2022. január - Egyházzenei levelezőlista

Gondolatok a kántori szolgálatról (éneklés, kíséret)
by Sogor Csilla 2022. január 13.

2022. január 13.

Kedves Szolgatársak! Örömmel olvasok minden levelet és igyekszem mindegyikből tanulni, megtalálni bennük azt, amivel gazdagíthatom a saját gyülekezetünkben a zenei szolgálatot. Azon igyekszem én is, hogy a gyülekezeti ének valóban gyülekezeti legyen és ne a kántor szóló éneke (mert voltam olyan nagyvárosi, Angster orgonás gyülekezetben, ahol az orgonista kántor mikrofonba énekel és a gyülekezet alig -alig. Mert ez a szokás. :-( )Szerencsére nálunk, a kolozsvári Kétágú templomban nincs "kántori mikrofon" és a lelkészek is kikapcsolják a mikrofont éneklés közben. Arra, hogy ezt meg kell tenni, a facebook-os közvetítések során jöttünk rá, amikor visszahallgattuk az istentiszteleteket. (ebből a szempontból jó volt, hogy szembesültünk a hibákkal). A lelkészek határozottan elutasították egyes gyülekezeti tagok kérését, hogy legyen nálunk is mikrofonos éneklés. A három hajós templomban ennek a kivitelezésére nincs lehetőség. Persze, ha lehet, akkor fiatalok, jó hangú kórustagok feljönnek a karzatra és onnan énekelnek (főleg úrvacsora alatt, vagy kevésbé ismert énekek, frissen tanított énekek esetén). Sokszor énekelünk váltakozva (ifisek - gyülekezet, kórus orgonakíséret nélkül vagy orgonával - gyülekezet, szóló ének - gyülekezet, konfirmandusok - gyülekezet, orgona + klarinét, vagy fuvola, fagott, hegedű + gyülekezet), énekeltünk már istentiszteleten kánonban is (gyönyörű volt). Volt graduál - gyülekezeti ének (Új világosság jelenék) párosítás is. Ezekkel mind a gyülekezeti éneklést próbáljuk segíteni. A gyülekezeti tagok egyre többször mondják istentisztelet végén, hogy "de gyönyörűek voltak az énekek". Sokszor hagyom, hogy "a csend köröttünk mélyen szerteárad"jon vagy "Most légy egy kissé áldott csendben" és alig hallható orgonakísérettel "hadd halljuk azt a tiszta éneket". Mikor mit kér a szöveg, olyan a regisztráció. A "Nagy hálát adjunk az Atyaistennek" első két verse dicsőítés a következőkben pedig könyörgés. Itt is regisztrációval segítem a ráhangolódást a szövegre. Ha mikrofonba énekelnék, nem tudnék árnyaltan játszani. Úgy tűnik, hogy szereti így a gyülekezet. (és már kihívás is, mert nem kezdhetek úgy játszani, hogy ne tudjam, mit mond a szöveg. ) Egyik nagy élményem: bűnbánati héten teológus prédikált és későn küldte az énekeket. Láttam, hogy egyik éneket 3 részre osztotta (Tisztítsd meg szíved Jeruzsálem népe) és a negyedik ének (Siess keresztyén...) ugyanezzel a dallammal. Nem tudok improvizálni, (minimálisat) szerencsére találtam 3 féle előjátékot és volt 3 letét is. Istentisztelet végén a zeneszerető, kórusban éneklő lelkész férjemnek mondtam, hogy ilyenben sem volt még részem (7 éve kántorizálok, főállásban kémiát tanítok a BBTE-n) hogy ugyanazt a dallamot kelljen játsszam (összesen 12-szer, talán), mire Ő azt válaszolta, hogy hát szép volt, változatos, de különbenis a negyedik ének nem ugyanarra a dallamra volt. :-) Az teljesen más volt. Akkor per pillanat rosszul esett, de rájöttem, hogy nem érdekes, mi van a "kulisszák mögött", végülis nem azt figyelik, hogy melyik éneket milyen dallamra énekeljük, hanem, hogy zeneileg, hangszerrel ki tudom-e fejezni a szöveg tartalmát, hangulatát? Ha ez sikerül, akkor részese voltam én is, hogy az istentisztelet egy szép kerek egész legyen. A legjobb visszajelzés az, hogy "ennél az éneknél kirázott a hideg" vagy " könnyes lett a szemem". Nagyon örülnék újabb előjátékoknak, gyűjteményeknek (akár elektronikusan is), minden ötletnek amivel gazdagítani lehet az istentiszteleteket. Áldás, Békesség Istentől! SzeretettelSógorCsilla

1 0

Újabb kották
by Oros Ilona 2022. január 10.

2022. január 10.

Kedves Mindenki!Kicsit lelassultam az utóbbi időben, mivel a számítógépek között matuzsálemnek számító (közel 10 éves) laptopom időközben teljes felújításon ment keresztül. Ami nagyon jó dolog, de buzgó karbantartóm a szoftvereimet is "újította", és az én koromban a magamfajta analógnak maradt felhasználónak nem könnyű megszokni eddigi programjainak fejlettebb változatát. De azért kezdek megbirkózni a helyzettel. Csatolom a legutóbbi bővítéseimet, amelyeket a tárhelyemen lévő állományokba (elérhetőség lejjebb) is besoroltam.Szeretettel: Ilona A teljes állomány: https:// drive.google.com/drive/folders/1e75Exso6lgzGhPLhYTFzlqgPeTUA8C6V?usp=sharing Orgonakönyvem: https:// drive.google.com/drive/folders/1TZTMTvNg3fhU-vhMP0mYjY4q3CsH8VY7?usp=sharing Citromail.hu levelezõ rendszerbõl küldve Lépj be vagy regisztrálj

2 3

Re: Nem reklám, de...
by Oros Ilona 2022. január 10.

2022. január 10.

Kedves Molnár Péter! Legalább mi ne mondjuk sajátmagunkról, hogy nem sokat számítunk, hiszen a több évtizedes aktív kántori szolgálat igenis ér annyit, ha nem többet - legalábbis a gyülekezet éneklésének kísérésére vonatkozóan - mint egyházzenészi diploma! A mi feladatunk ráébreszteni a hivatásos zenészeket arra, hogy a gyülekezeti ének nem egy zenei betét az istentiszteleten, amelynek során alkalmuk lehet művészetük bemutatására, hanem az egybegyűltek közös imádsága, amely akkor tölti be funkcióját, ha "egybeforrva, boldogan" énekel az egész gyülekezet - az orgonistának ezt a célt kell szolgálnia! Különben az említett korálkönyv szerzője, Vad Péter is úgy gondolhatja, hogy a kántornak énekelnie kell(ene), hiszen a négyszólamú letétek szöveggel jelennek meg nála (is).Szeretettel: Ilona -- Eredeti üzenet -- Feladó: Molnár Péter<molnar_peter(a)vipmail.xn--hu>cmzett-yfb: Kántorlista<kantor(a)lista2.ttre.xn--hu>elkldve-4ob: 2022. január 7. 16:52Tárgy : [Kántor] Re: Nem reklám, de... Kedves testvérek. Én már nem sokat számítok, de 48 év aktív kántori szolgálattal mögöttem,arra kérek minden szolgatársat, hogy énekelve kísérje az énekeket. Teljesen másként tudja a hangsúlyokat megjelenteni,aki nem csak a korálkönyvből "kiséri" a gyúlekezetet. Ehhez jó korálkönyvre van szűkség. Mint katolikus testvéreinknél. A papír és a nyomdatechnika nem lehet már ennek akadálya. Áldás, békesség-Istennek dicsőség! -- Eredeti üzenet -- Feladó: Oros Ilona<tahi2006(a)citromail.xn--hu>cmzett-yfb: Kántorlista<kantor(a)lista2.ttre.xn--hu>elkldve-4ob: 2022. január 7. 15:56Tárgy : [Kántor] Nem reklám, de... Azóta már megtudtam, hogy az egész elérhető a www.koralkonyv.hu lapon. Belenéztem az új Énekeskönyvhöz eddig elkészült négyszólamú letétekbe, határozottan jobbnak tűnnek, mint az én szedett-vedett orgonakönyvem!Üdvözlettel: Ilona -- Eredeti üzenet -- Feladó: Oros Ilona<tahi2006(a)citromail.xn--hu>cmzett-yfb: Kántorlista<kantor(a)lista2.ttre.hu>, Kántorlista<kantor(a)lista2.ttre.xn--hu>elkldve-4ob: 2022. január 7. 15:35Tárgy : [Kántor] Nem reklám, csak kíváncsiság A húgom hívta fel a figyelmemet a csatolt facebook-üzenetre (én nem vagyok rajta a FB-on). Tudtok erről? Látta valaki? Milyen?Ilona Citromail.hu levelezõ rendszerbõl küldve Lépj be vagy regisztrálj _______________________________________________ Kantor mailing list -- kantor(a)lista2.ttre.hu To unsubscribe send an email to kantor-leave(a)lista2.ttre.hu %(web_page_url)slistinfo%(cgiext)s/%(_internal_name)s Citromail.hu levelezõ rendszerbõl küldve Lépj be vagy regisztrálj _______________________________________________ Kantor mailing list -- kantor(a)lista2.ttre.hu To unsubscribe send an email to kantor-leave(a)lista2.ttre.hu %(web_page_url)slistinfo%(cgiext)s/%(_internal_name)s _______________________________________________ Kantor mailing list -- kantor(a)lista2.ttre.hu To unsubscribe send an email to kantor-leave(a)lista2.ttre.hu %(web_page_url)slistinfo%(cgiext)s/%(_internal_name)s Citromail.hu levelezõ rendszerbõl küldve Lépj be vagy regisztrálj

11 12

Énekjavaslatok a vasárnap kezdődő Imahétre
by Bódiss Tamás 2022. január 10.

2022. január 10.

Kedves Mindnyájan! Az 2022-es imahét anyagához - melyet idén a Közel-Keleti Egyházak Tanácsa állított össze - énekeket is javasolunk a nyomtatott és digitális változatban egyaránt hozzáférhető ökumenikus énekfüzetből (öé). https://meot.hu/index.php/enekeskonyv-m A napi témákhoz ajánlott énekek a megfelelő napoknál találhatók. A megadott 2-3 énekből a helyi illetve a felekezeti adottságok alapján lehet választani. A 2021-es témához különösen jól illik, ha a Christe qui lux es et dies (Krisztus, ki vagy nap és világ) himnusz valamelyik felekezeti változata (ÉE 356, RÉ 500, EÉ 109 ), különösen esti záróénekként a liturgia végén. Az énekfüzetben ez nem szerepel, ugyanakkor innen választhatunk további esti énekeket: A fényes nap (ÖÉ 1.); Maradj velem, mert mindjárt este van (ÖÉ 30.) vagy Ó, terjeszd, ki, Jézusom (ÖÉ 40.) bevezető énekként vagy az igeolvasások előtt-között ajánljuk a Jövel, Szentlélek Isten (ÖÉ 25.); Jövel, Szentlélek Úr Isten (ÖÉ 26.); esetleg az Imádkozzatok és buzgón kérjetek (ÖÉ 18.) vagy az Isten élő Lelke, jöjj (ÖÉ 19.) választását. A fenti sorok megtalálhatók az imaheti füzet 14-15. oldalán is. https://www.meot.hu/dokumentumok/2021kereszteny/naktiFuzet2022.pdf Szeretettel ajánlom mindannyiuk figyelmébe B. Tamás

1 0

Napi énekek
by Bódiss Tamás 2022. január 9.

2022. január 9.

Szeretettel ajánlom a mai napra jelölt éneket, mely akár január hónap fő éneke is lehet - hiszen a karácsony üzenetét "hozza át" az újesztendőbe, a vízkereszti időbe - valamint a korálra épülő Bach-kantátát. Mindezek (szövegkönyv, video felvétel) a digitális énekeskönyv megfelelő oldalán megtalálhatók az ének alatti ismertetőbe ágyazva. https://enekeskonyv.reformatus.hu/digitalis-reformatus-enekeskonyv/enek/423/ (A napi ajánlott énekek megtalálhatók a kalauz digitális oldalain: https://reformatus.hu/isten-szolt/ és remélhetőleg hamarosan az alkalmazásban is: https://reformatus.hu/egyhazunk/hirek/zsebunkben-a-bibliapp-elkeszult-a-ref… ) Áldott vasárnapot kívánva B. Tamás

1 0

Re: Nem reklám, de...
by Erzsébet Barsi 2022. január 8.

2022. január 8.

Kedves Testvérek, kedves kántor Testvérek! Szívesen olvasom én is ezt a levélfolyamot, és ez már nem az első alkalom, hogy ebben a témában ezen a portálon levelezünk. Akinek az Úr Isten megadta a tehetséget és a lehetőséget a felsőfokú képzésre, nyilván mást tud „produkálni” a templomban, az Istentiszteleten, mint akinek „csak” zsinati oklevele van, vagy még az sincs. Persze, ha lehetőségem van, nagy örömmel hallgatom képzett orgonisták játékát. Aki hittel vállalja ezt a szolgálatot, annak áldás van a munkáján. Azt a mi Urunk ültette oda a harmónium, orgona vagy szintetizátor mellé. Meggyőződésem, hogy aki ezt a szolgálatot végzi, mindent megtesz annak érdekében, hogy lehetősége és tudása maximumot nyújtsa. És Oros Ilonka munkáján is Isten áldása van, csak köszönettel tartozunk neki, hogy ezt a gyűjteményt létrehozta és számunkra elérhetővé tette. Nekem a fentiekről az alábbi Bibliai idézet jut eszembe: „1 <https://abibliamindenkie.hu/uj/LUK/21#1> Amikor Jézus feltekintett, látta, amint a gazdagok áldozati ajándékaikat a perselybe dobják. 2 <https://abibliamindenkie.hu/uj/LUK/21#2> Észrevett egy szegény özvegyasszonyt is, aki két fillért dobott abba, 3 <https://abibliamindenkie.hu/uj/LUK/21#3> és így szólt: Bizony mondom nektek, hogy ez a szegény özvegyasszony mindenkinél többet dobott a perselybe." Lukács 21,1-3 Áldás, békesség! Szeretettel: Almásiné Barsi Erzsébet Molnár Péter <molnar_peter(a)vipmail.hu> ezt írta (időpont: 2022. jan. 8., Szo, 22:35): > Testvérek. Egyházzenénk jobbítása a szándékom. Sajnálom , hogy így > kihegyeződött az ügy. Ps. 122:2 MP > > > -- Eredeti üzenet -- > *Feladó:* Rafael Borsos<rafael.borsos(a)gmail.com> <rafael.borsos(a)gmail.com> > *Címzett: *Balogh Lázár<balogh.lazar(a)gmail.com>, kantor(a)lista2.ttre.hu > <balogh.lazar(a)gmail.com> > *Elküldve:* 2022. január 8. 22:10 > *Tárgy : *[Kántor] Re: Nem reklám, de... > > > Sőreg Norbert bölcs hozzászólását "lájkolom." > > > <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campai…> Mentes > a vírusoktól. www.avast.com > <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campai…> > <#m_-6672625183063769289_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2> > > Balogh Lázár <balogh.lazar(a)gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. jan. 8., > Szo, 20:17): > >> Kedves Kollégák! >> >> Jó olvasni ezt a levélfolyamot. Készültem korábban írni, azóta Bódiss >> Tamás megírta kb. azt, amit szerettem volna. >> >> Oros Ilona munkáját szeretném megköszönni. El sem tudom képzelni mennyi >> idő és energia van e kettős gyűjtemény mögött. Hadd írjam le, hogy nekem is >> nagy segítségemre van, szeretek nézelődni a kórusművek és az orgonadarabok >> között egy-egy istentisztelet vagy kóruspróba előtt. Óriási segítség ez a >> gyűjtemény. >> >> Hogy mi lesz az új korálkönyvben és főleg mikor, az még nyilván >> alakulóban van, és ahogy Méhes Balázs is leírta, a korálkönyvnek számos >> különböző szempontnak kell megfelelnie. Nehéz munka, csaknem olyan nehéz, >> mint az új énekeskönyv összeállítása volt. >> >> Hogy az utóbbi hetekben ennyi levél, email, hozzászólás született a >> témában, jól mutatja, hogy sokak számára fontos dologról van szó. Hálásak >> lehetünk, és örülhetünk neki, hogy nem vagyunk egyedül. Itt vagyunk sokan, >> akiknek fontos, hogy mi szólal meg templomainkban vasárnapról vasárnapra. >> És látható, hogy átérzi mindenki ennek a felelősségét is, hogy ez >> *nekünk* fontos. >> >> Magam részéről egyébként a minél színesebb korálkönyvet támogatnám. Nem >> tudom, gyakorlatban mennyire kivitelezhető, de jól esne látni például egy >> genfi zsoltárnál egymás mellett egy Goudimel meg egy Gárdonyi >> harmonizálást. (A 48-as énekeskönyv korálkönyvének legnagyobb hiányossága >> éppen az - szerintem -, hogy a genfi zsoltároktól a 19. századi énekanyagon >> át az akkori kortárs énekekig tulajdonképpen minden letét ugyanabban a >> stílusban írodott, a dallam korától függetlenül.) >> >> Ha már ez a levelezésfolyam a kántori énekléssel kapcsolatban indult el, >> hadd reagáljak erre is. Fontosnak tartom én is, hogy a kántor legyen képes >> énekelve is vezetni a gyülezetet, miközben játszik is. Azonban, hogy erre >> szükség van-e, azt a helyi adottságok határozzák meg. >> A legtöbb református gyülekezet hagyományosan jól énekel. Ha az orgonista >> megfelelően vezeti az éneklést, tulajdonképpen az ő hangjára nincs szükség. >> Szerintem nem jó irány (különösen nagyobb templomokban nem, ahol az >> orgonista a karzaton van), hogy a kántor mikrofonba énekeljen - hasonlóan >> sok katolikus templom gyakorlatához. Ez ahhoz fog vezetni, hogy a >> gyülekezeteinkből hallgatóság lesz. >> Egyébként való igaz, hogy társadalmi szinten felejtettünk el énekelni. >> Nézzük meg, hány éneket kellett lejjebb transzponálni az új énekeskönyvben. >> (Egy átlagos képességű magyar állampolgár számára a Himnusz például már >> megoldhatatlan feladat a maga szextugrásaival és undecima terjedelmű >> ambitusával.) Változnak az idők; általában nem része már az otthoni, >> családi létnek, az éneklés. Református gyülekezeteink egyik legfontosabb >> feladata ma, hogy a közösségi éneklés hagyományát életben tartsa. Nekünk >> kell megtanítani énekelni az embereket. Szerintem - paradox módon - erre a >> legjobb módszer, ha a kántor nem énekel. (Legalábbis mikrofonba semmiképp. >> Ha a templomtérben kvázi része a gyülekezetnek, az más.) Természetesen >> tanítsunk éneket, de amikor a gyülekezet énekel, akkor hagyhatjuk, hadd >> énekeljenek. Egy gyülekezeti kórus nagy segítségünkre lehet viszont a közös >> éneklés támogatásában. >> >> Szeretettel, >> Balogh Lázár >> >> ui.: Különösen jól esett olvasni, hogy lelkipásztori hozzászólás is >> érkezett. >> >> >> >> Oros Ilona <tahi2006(a)citromail.hu> ezt írta (időpont: 2022. jan. 8., >> Szo, 14:42): >> >>> Mindig amikor elhatározom, hogy nem szólok többet a témában, valaki ír >>> valamit, amire reagálnom kell. Ha Méhes Balázs elolvasta volna >>> orgonakönyvem bevezetőjét, tudná, hogy azt nem a hivatalos Korálkönyv >>> helyett kínálom, hanem kizárólag hiánypótlónak annak megjelenéséig. Ami >>> pedig a zsinati támogatást illeti, nekem eszembe nem jutott, Bódiss Tamás >>> hozta fel. Viszont minden további félreértés elkerülése végett ezúton most >>> bejelentem, hogy nem tartok rá igényt. Oros Ilona >>> >>> -- Eredeti üzenet -- >>> *Feladó:* Méhes Balázs<mebais(a)hotmail.com> >>> *Címzett: *kantor(a)lista2.ttre.hu >>> *Elküldve:* 2022. január 8. 10:41 >>> *Tárgy : *[Kántor] Re: Nem reklám, de... >>> >>> >>> Drága Kollégák! >>> >>> A "kollégák" ez esetben mindenkire vonatkozik, mind a zsinati oklevéllel >>> rendelkező kántorra, mind a zeneakadémiai diplomával bíró >>> egyházzenészre. Az én szememben mindenkinek a szolgálata egyaránt fontos >>> abban a gyülekezetben, ahol kántorizál. Ezt senki sem vonja kétségbe. >>> Nyilván azért van ott, mert Isten odaállította és a gyülekezet pedig kéri a >>> szolgálatát. Előttem ez ugyanolyan értékű mindkét csoport tekintetében. Nem >>> kell kevesebbnek éreznie szolgálatának értékét annak, akinek kántori >>> oklevele van, azonban lássunk tisztán. Az orvosi hierarchiában nem >>> ugyanazokkal a kompetenciákkal és felelősséggel rendelkezik egy szakvorvos, >>> mint az egyetemi tanár főorvos. Mások a kompetenciák és más a felelősség >>> egyik vagy másik esetén. Nagyszerű és elismerésre méltó, hogy valaki >>> önszorgalomból vagy éppen az egyházkerület támogatásával készít egy >>> korálkönyvet mások műveiből vagy saját letéteiből, ezek azonban még nem >>> mentek át lektoráláson, és nem a református egyház hivatalos szakmai >>> fórumainak a véleményét tükrözik. Ezeket a gyűjteményeket lehet üdvözölni >>> (és sokan teszik is a facebookos kommentekben anélkül, hogy egy letétet is >>> meg tudnának ítélni szakmailag, persze nem is feladatuk), de a >>> korálkönyvet készítő bizottság (majd ha felépül) nem így működik. Számos >>> kérdést kell megvitatnia azokon kívül is, minthogy összhangzattanilag >>> rendben van-e egy letét. >>> Kérem, hogy sérelmeinket és személyeskedő megjegyzéseinket tartsuk >>> távol ettől a fórumtól! Ne a másik szakmai csoporthoz képest fogalmazzuk >>> meg gondolatainkat! Kérem, hogy ne keverjük össze a zenei szakmai >>> szempontokat és azt a kérdést, hogy kinek mennyire fontos a gyülekezeti >>> szolgálata! >>> >>> Köszönettel: >>> Méhes Balázs >>> >>> ------------------------------ >>> *Feladó:* Szluka Lydia <lydia.szluka(a)gmail.com> >>> *Elküldve:* 2022. január 8., szombat 9:50 >>> *Címzett:* 'Oros Ilona' <tahi2006(a)citromail.hu>; 'Molnár Péter ' < >>> molnar_peter(a)vipmail.hu>; 'Kántorlista ' <kantor(a)lista2.ttre.hu> >>> *Tárgy:* [Kántor] Re: Nem reklám, de... >>> >>> >>> Kedves Ilike! >>> >>> >>> >>> Lehet hogy az okos egyházzenészek összeállították már a maguk >>> szerkesztette korálkönyvet, orgonakönyvet, én mégis…, sőt, annál inkább >>> köszönöm a munkádat, a gyűjtéseidet, a lelkesedésedet, az anyag >>> összegyűjtését, rendszerezését! >>> >>> Talán tőled, aki nem rendelkezel hivatalos papírral tőled ez sokkal >>> nagyobb volumenű dolognak számít mint a papírt lobogtató diplomás >>> egyházzenészektől, akik kisujjukból kirázzák. >>> >>> >>> >>> Bár majd megint megkapom hogy okoskodom,… mégis elmondom: köszönöm >>> nektek, lelkes kántoroknak azt a missziót amit végeztek a gyülekezetekben >>> diploma nélkül is! >>> >>> >>> >>> Köszönöm – ismeretlenül is -, Molnár Péter kántor úr 48 éves kitartó, >>> hűséges kántori szolgálatát, mert ha ő nincs akkor annak a kis közösségnek >>> minden bizonnyal nem lenne kántora. >>> >>> A kis gyülekezetek nem bírnak eltartani, megfizetni egy profi, >>> szakképzett kántort és amíg ez a kérdés központilag, államilag >>> financiálisan nem lesz rendezve,… - attól tartok nem egyhamar kerül erre >>> sor -, addig szükség lesz Ilikékre és Péterekre. >>> >>> >>> >>> Köszönöm nektek. >>> >>> >>> >>> Szeretettel: >>> >>> >>> >>> Lidi >>> >>> >>> >>> *From:* Oros Ilona [mailto:tahi2006@citromail.hu] >>> *Sent:* Friday, January 7, 2022 7:22 PM >>> *To:* Molnár Péter <molnar_peter(a)vipmail.hu>; Kántorlista < >>> kantor(a)lista2.ttre.hu> >>> *Subject:* [Kántor] Re: Nem reklám, de... >>> >>> >>> >>> Kedves Molnár Péter! >>> >>> Legalább mi ne mondjuk sajátmagunkról, hogy nem sokat számítunk, hiszen >>> a több évtizedes aktív kántori szolgálat igenis ér annyit, ha nem többet - >>> legalábbis a gyülekezet éneklésének kísérésére vonatkozóan - mint >>> egyházzenészi diploma! >>> >>> A mi feladatunk ráébreszteni a hivatásos zenészeket arra, hogy a >>> gyülekezeti ének nem egy zenei betét az istentiszteleten, amelynek során >>> alkalmuk lehet művészetük bemutatására, hanem az egybegyűltek közös >>> imádsága, amely akkor tölti be funkcióját, ha "egybeforrva, boldogan" >>> énekel az egész gyülekezet - az orgonistának ezt a célt kell szolgálnia! >>> Különben az említett korálkönyv szerzője, Vad Péter is úgy gondolhatja, >>> hogy a kántornak énekelnie kell(ene), hiszen a négyszólamú letétek >>> szöveggel jelennek meg nála (is). >>> >>> Szeretettel: Ilona >>> >>> >>> >>> -- Eredeti üzenet -- >>> >>> *Feladó:* Molnár Péter<molnar_peter(a)vipmail.hu> >>> >>> *Címzett: *Kántorlista<kantor(a)lista2.ttre.hu> >>> >>> *Elküldve:* 2022. január 7. 16:52 >>> >>> *Tárgy : *[Kántor] Re: Nem reklám, de... >>> >>> >>> >>> Kedves testvérek. Én már nem sokat számítok, de 48 év aktív kántori >>> szolgálattal mögöttem,arra kérek minden szolgatársat, hogy énekelve kísérje >>> az énekeket. Teljesen másként tudja a hangsúlyokat megjelenteni,aki nem >>> csak a korálkönyvből "kiséri" a gyúlekezetet. Ehhez jó korálkönyvre van >>> szűkség. Mint katolikus testvéreinknél. A papír és a nyomdatechnika nem >>> lehet már ennek akadálya. Áldás, békesség-Istennek dicsőség! >>> >>> >>> -- Eredeti üzenet -- >>> >>> *Feladó:* Oros Ilona<tahi2006(a)citromail.hu> >>> >>> *Címzett: *Kántorlista<kantor(a)lista2.ttre.hu> >>> >>> *Elküldve:* 2022. január 7. 15:56 >>> >>> *Tárgy : *[Kántor] Nem reklám, de... >>> >>> >>> >>> Azóta már megtudtam, hogy az egész elérhető a www.koralkonyv.hu lapon. >>> >>> Belenéztem az új Énekeskönyvhöz eddig elkészült négyszólamú letétekbe, >>> határozottan jobbnak tűnnek, mint az én szedett-vedett orgonakönyvem! >>> >>> Üdvözlettel: Ilona >>> >>> >>> >>> -- Eredeti üzenet -- >>> >>> *Feladó:* Oros Ilona<tahi2006(a)citromail.hu> >>> >>> *Címzett: *Kántorlista<kantor(a)lista2.ttre.hu>, >>> Kántorlista<kantor(a)lista2.ttre.hu> >>> >>> *Elküldve:* 2022. január 7. 15:35 >>> >>> *Tárgy : *[Kántor] Nem reklám, csak kíváncsiság >>> >>> >>> >>> A húgom hívta fel a figyelmemet a csatolt facebook-üzenetre (én nem >>> vagyok rajta a FB-on). Tudtok erről? Látta valaki? Milyen? >>> >>> Ilona >>> >>> >>> >>> Citromail.hu levelezõ rendszerbõl küldve >>> Lépj be <https://www.citromail.hu/> vagy regisztrálj >>> <https://auth.citromail.hu/regisztracio/> >>> ------------------------------ >>> >>> _______________________________________________ >>> Kantor mailing list -- kantor(a)lista2.ttre.hu >>> <http://O.cC('kantor(a)lista2.ttre.hu')> >>> To unsubscribe send an email to kantor-leave(a)lista2.ttre.hu >>> <http://O.cC('kantor-leave(a)lista2.ttre.hu')> >>> %(web_page_url)slistinfo%(cgiext)s/%(_internal_name)s >>> >>> >>> >>> Citromail.hu levelezõ rendszerbõl küldve >>> Lépj be <https://www.citromail.hu/> vagy regisztrálj >>> <https://auth.citromail.hu/regisztracio/> >>> ------------------------------ >>> >>> _______________________________________________ >>> Kantor mailing list -- kantor(a)lista2.ttre.hu >>> To unsubscribe send an email to kantor-leave(a)lista2.ttre.hu >>> %(web_page_url)slistinfo%(cgiext)s/%(_internal_name)s >>> >>> ------------------------------ >>> >>> _______________________________________________ >>> Kantor mailing list -- kantor(a)lista2.ttre.hu >>> To unsubscribe send an email to kantor-leave(a)lista2.ttre.hu >>> %(web_page_url)slistinfo%(cgiext)s/%(_internal_name)s >>> >>> >>> >>> Citromail.hu levelezõ rendszerbõl küldve >>> Lépj be <https://www.citromail.hu/> vagy regisztrálj >>> <https://auth.citromail.hu/regisztracio/> >>> ------------------------------ >>> _______________________________________________ >>> Kantor mailing list -- kantor(a)lista2.ttre.hu >>> To unsubscribe send an email to kantor-leave(a)lista2.ttre.hu >>> %(web_page_url)slistinfo%(cgiext)s/%(_internal_name)s >>> >>> >>> >>> Citromail.hu levelezõ rendszerbõl küldve >>> Lépj be <https://www.citromail.hu/> vagy regisztrálj >>> <https://auth.citromail.hu/regisztracio/> >>> _______________________________________________ >>> Kantor mailing list -- kantor(a)lista2.ttre.hu >>> To unsubscribe send an email to kantor-leave(a)lista2.ttre.hu >>> %(web_page_url)slistinfo%(cgiext)s/%(_internal_name)s >> >> >> Norbert Sőreg <soreg.norbert(a)gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. jan. >> 8., Szo, 16:19): >> >>> "Az út felülről válik tisztává." >>> >>> A kisiklás pontja a kommunikációban véleményem szerint az "okos >>> egyházzenészek" és a "papírt lobogtató diplomás egyházzenészek, akik >>> kisujjból kirázzák" megfogalmazások voltak. Egyfelől azt sugallva, hogy az >>> "okos egyházzenészek" végzettségüket fitogtatva gőggel lenézik a >>> becsülettel küzdő külsősöket, másrészt azt sugallva, hogy az >>> egyházzenészeknek, mivel ők profik, milyen könnyű, hiszen ők a mások >>> számára kihívást jelentő feladatokat is "kisujjból kirázzák". Ezt >>> elnagyolt, rosszindulatú és igazságtalan szembeállításnak tartom. >>> Nyilvánvalóan könnyebb az egyházzenészeknek sok minden, például >>> leblattolni egy letétet, de az is nyilvánvaló, hogy bizonyos feladatokat, >>> például egy korálkönyv megalkotását nem lehet "kisujjból kirázni". Vannak >>> olyan nagy volumenű feladatok, amelyek elvégzése a felsőfokú és tudományos >>> végzettségű feketeöves nagymesterek számára is rendkívüli erőt és sok munka >>> befektetését igénylő próbatételt jelent. Az is belátható, hogy bizonyos >>> szakmai fokozat felett sokkal több direktíva és elvárás köti a munkában >>> résztvevőket, ami exponenciálisan megnöveli a feladatok súlyát. A kőkemény >>> munka és helytállás nem a laikusok és "kisemberek" kizárólagos kiváltsága, >>> hanem azoké, akik becsülettel küzdenek, akár külső munkatársként, akár >>> képzett bennfentesként teszik ezt. >>> >>> Ha komolyabban vennénk a tiszteletadás alapvető értékét akár >>> embertársaink, akár szolgálatunk és az ahhoz szükséges mértékben elvárható >>> tárgyszerűség iránt, ez a kommunikációs súrlódás nem fordult volna elő - a >>> krisztusi szeretet pedig egy fényévvel még mindezeken túl van. Méhes Balázs >>> testvérünk levelét minden tekintetben utóbbihoz érzem közelebb állónak - >>> függetlenül attól, hogy ő kántor "vagy" egyházzenész minőségben írta >>> gondolatait. >>> >>> Figyeljünk oda jobban, milyen minőségben, és milyen lelkülettel >>> kommunikálunk! >>> >>> Minden eddig kapott segítséget is most megköszönve, tisztelettel: >>> >>> Sőreg Norbert (lelkész, ami a "flex" megfelelője ebben a kő-papír-olló >>> játékban - ez csak feszültség-oldó poén a végére, a többit természetesen >>> vegyük komolyan) >>> >>> >>> >>> Méhes Balázs <mebais(a)hotmail.com> ezt írta (időpont: 2022. jan. 8., Szo >>> 10:22): >>> >>>> Drága Kollégák! >>>> >>>> A "kollégák" ez esetben mindenkire vonatkozik, mind a zsinati >>>> oklevéllel rendelkező kántorra, mind a zeneakadémiai diplomával bíró >>>> egyházzenészre. Az én szememben mindenkinek a szolgálata egyaránt fontos >>>> abban a gyülekezetben, ahol kántorizál. Ezt senki sem vonja kétségbe. >>>> Nyilván azért van ott, mert Isten odaállította és a gyülekezet pedig kéri a >>>> szolgálatát. Előttem ez ugyanolyan értékű mindkét csoport tekintetében. Nem >>>> kell kevesebbnek éreznie szolgálatának értékét annak, akinek kántori >>>> oklevele van, azonban lássunk tisztán. Az orvosi hierarchiában nem >>>> ugyanazokkal a kompetenciákkal és felelősséggel rendelkezik egy szakvorvos, >>>> mint az egyetemi tanár főorvos. Mások a kompetenciák és más a felelősség >>>> egyik vagy másik esetén. Nagyszerű és elismerésre méltó, hogy valaki >>>> önszorgalomból vagy éppen az egyházkerület támogatásával készít egy >>>> korálkönyvet mások műveiből vagy saját letéteiből, ezek azonban még >>>> nem mentek át lektoráláson, és nem a református egyház hivatalos szakmai >>>> fórumainak a véleményét tükrözik. Ezeket a gyűjteményeket lehet üdvözölni >>>> (és sokan teszik is a facebookos kommentekben anélkül, hogy egy letétet is >>>> meg tudnának ítélni szakmailag, persze nem is feladatuk), de a >>>> korálkönyvet készítő bizottság (majd ha felépül) nem így működik. Számos >>>> kérdést kell megvitatnia azokon kívül is, minthogy összhangzattanilag >>>> rendben van-e egy letét. >>>> Kérem, hogy sérelmeinket és személyeskedő megjegyzéseinket tartsuk >>>> távol ettől a fórumtól! Ne a másik szakmai csoporthoz képest fogalmazzuk >>>> meg gondolatainkat! Kérem, hogy ne keverjük össze a zenei szakmai >>>> szempontokat és azt a kérdést, hogy kinek mennyire fontos a gyülekezeti >>>> szolgálata! >>>> >>>> Köszönettel: >>>> Méhes Balázs >>>> >>>> ------------------------------ >>>> *Feladó:* Szluka Lydia <lydia.szluka(a)gmail.com> >>>> *Elküldve:* 2022. január 8., szombat 9:50 >>>> *Címzett:* 'Oros Ilona' <tahi2006(a)citromail.hu>; 'Molnár Péter ' < >>>> molnar_peter(a)vipmail.hu>; 'Kántorlista ' <kantor(a)lista2.ttre.hu> >>>> *Tárgy:* [Kántor] Re: Nem reklám, de... >>>> >>>> >>>> Kedves Ilike! >>>> >>>> >>>> >>>> Lehet hogy az okos egyházzenészek összeállították már a maguk >>>> szerkesztette korálkönyvet, orgonakönyvet, én mégis…, sőt, annál inkább >>>> köszönöm a munkádat, a gyűjtéseidet, a lelkesedésedet, az anyag >>>> összegyűjtését, rendszerezését! >>>> >>>> Talán tőled, aki nem rendelkezel hivatalos papírral tőled ez sokkal >>>> nagyobb volumenű dolognak számít mint a papírt lobogtató diplomás >>>> egyházzenészektől, akik kisujjukból kirázzák. >>>> >>>> >>>> >>>> Bár majd megint megkapom hogy okoskodom,… mégis elmondom: köszönöm >>>> nektek, lelkes kántoroknak azt a missziót amit végeztek a gyülekezetekben >>>> diploma nélkül is! >>>> >>>> >>>> >>>> Köszönöm – ismeretlenül is -, Molnár Péter kántor úr 48 éves kitartó, >>>> hűséges kántori szolgálatát, mert ha ő nincs akkor annak a kis közösségnek >>>> minden bizonnyal nem lenne kántora. >>>> >>>> A kis gyülekezetek nem bírnak eltartani, megfizetni egy profi, >>>> szakképzett kántort és amíg ez a kérdés központilag, államilag >>>> financiálisan nem lesz rendezve,… - attól tartok nem egyhamar kerül erre >>>> sor -, addig szükség lesz Ilikékre és Péterekre. >>>> >>>> >>>> >>>> Köszönöm nektek. >>>> >>>> >>>> >>>> Szeretettel: >>>> >>>> >>>> >>>> Lidi >>>> >>>> >>>> >>>> *From:* Oros Ilona [mailto:tahi2006@citromail.hu] >>>> *Sent:* Friday, January 7, 2022 7:22 PM >>>> *To:* Molnár Péter <molnar_peter(a)vipmail.hu>; Kántorlista < >>>> kantor(a)lista2.ttre.hu> >>>> *Subject:* [Kántor] Re: Nem reklám, de... >>>> >>>> >>>> >>>> Kedves Molnár Péter! >>>> >>>> Legalább mi ne mondjuk sajátmagunkról, hogy nem sokat számítunk, hiszen >>>> a több évtizedes aktív kántori szolgálat igenis ér annyit, ha nem többet - >>>> legalábbis a gyülekezet éneklésének kísérésére vonatkozóan - mint >>>> egyházzenészi diploma! >>>> >>>> A mi feladatunk ráébreszteni a hivatásos zenészeket arra, hogy a >>>> gyülekezeti ének nem egy zenei betét az istentiszteleten, amelynek során >>>> alkalmuk lehet művészetük bemutatására, hanem az egybegyűltek közös >>>> imádsága, amely akkor tölti be funkcióját, ha "egybeforrva, boldogan" >>>> énekel az egész gyülekezet - az orgonistának ezt a célt kell szolgálnia! >>>> Különben az említett korálkönyv szerzője, Vad Péter is úgy gondolhatja, >>>> hogy a kántornak énekelnie kell(ene), hiszen a négyszólamú letétek >>>> szöveggel jelennek meg nála (is). >>>> >>>> Szeretettel: Ilona >>>> >>>> >>>> >>>> -- Eredeti üzenet -- >>>> >>>> *Feladó:* Molnár Péter<molnar_peter(a)vipmail.hu> >>>> >>>> *Címzett: *Kántorlista<kantor(a)lista2.ttre.hu> >>>> >>>> *Elküldve:* 2022. január 7. 16:52 >>>> >>>> *Tárgy : *[Kántor] Re: Nem reklám, de... >>>> >>>> >>>> >>>> Kedves testvérek. Én már nem sokat számítok, de 48 év aktív kántori >>>> szolgálattal mögöttem,arra kérek minden szolgatársat, hogy énekelve kísérje >>>> az énekeket. Teljesen másként tudja a hangsúlyokat megjelenteni,aki nem >>>> csak a korálkönyvből "kiséri" a gyúlekezetet. Ehhez jó korálkönyvre van >>>> szűkség. Mint katolikus testvéreinknél. A papír és a nyomdatechnika nem >>>> lehet már ennek akadálya. Áldás, békesség-Istennek dicsőség! >>>> >>>> >>>> -- Eredeti üzenet -- >>>> >>>> *Feladó:* Oros Ilona<tahi2006(a)citromail.hu> >>>> >>>> *Címzett: *Kántorlista<kantor(a)lista2.ttre.hu> >>>> >>>> *Elküldve:* 2022. január 7. 15:56 >>>> >>>> *Tárgy : *[Kántor] Nem reklám, de... >>>> >>>> >>>> >>>> Azóta már megtudtam, hogy az egész elérhető a www.koralkonyv.hu lapon. >>>> >>>> Belenéztem az új Énekeskönyvhöz eddig elkészült négyszólamú letétekbe, >>>> határozottan jobbnak tűnnek, mint az én szedett-vedett orgonakönyvem! >>>> >>>> Üdvözlettel: Ilona >>>> >>>> >>>> >>>> -- Eredeti üzenet -- >>>> >>>> *Feladó:* Oros Ilona<tahi2006(a)citromail.hu> >>>> >>>> *Címzett: *Kántorlista<kantor(a)lista2.ttre.hu>, >>>> Kántorlista<kantor(a)lista2.ttre.hu> >>>> >>>> *Elküldve:* 2022. január 7. 15:35 >>>> >>>> *Tárgy : *[Kántor] Nem reklám, csak kíváncsiság >>>> >>>> >>>> >>>> A húgom hívta fel a figyelmemet a csatolt facebook-üzenetre (én nem >>>> vagyok rajta a FB-on). Tudtok erről? Látta valaki? Milyen? >>>> >>>> Ilona >>>> >>>> >>>> >>>> Citromail.hu levelezõ rendszerbõl küldve >>>> Lépj be <https://www.citromail.hu/> vagy regisztrálj >>>> <https://auth.citromail.hu/regisztracio/> >>>> ------------------------------ >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Kantor mailing list -- kantor(a)lista2.ttre.hu >>>> <http://O.cC('kantor(a)lista2.ttre.hu')> >>>> To unsubscribe send an email to kantor-leave(a)lista2.ttre.hu >>>> <http://O.cC('kantor-leave(a)lista2.ttre.hu')> >>>> %(web_page_url)slistinfo%(cgiext)s/%(_internal_name)s >>>> >>>> >>>> >>>> Citromail.hu levelezõ rendszerbõl küldve >>>> Lépj be <https://www.citromail.hu/> vagy regisztrálj >>>> <https://auth.citromail.hu/regisztracio/> >>>> ------------------------------ >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Kantor mailing list -- kantor(a)lista2.ttre.hu >>>> To unsubscribe send an email to kantor-leave(a)lista2.ttre.hu >>>> %(web_page_url)slistinfo%(cgiext)s/%(_internal_name)s >>>> >>>> ------------------------------ >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Kantor mailing list -- kantor(a)lista2.ttre.hu >>>> To unsubscribe send an email to kantor-leave(a)lista2.ttre.hu >>>> %(web_page_url)slistinfo%(cgiext)s/%(_internal_name)s >>>> >>>> >>>> >>>> Citromail.hu levelezõ rendszerbõl küldve >>>> Lépj be <https://www.citromail.hu/> vagy regisztrálj >>>> <https://auth.citromail.hu/regisztracio/> >>>> _______________________________________________ >>>> Kantor mailing list -- kantor(a)lista2.ttre.hu >>>> To unsubscribe send an email to kantor-leave(a)lista2.ttre.hu >>>> %(web_page_url)slistinfo%(cgiext)s/%(_internal_name)s >>> >>> _______________________________________________ >>> Kantor mailing list -- kantor(a)lista2.ttre.hu >>> To unsubscribe send an email to kantor-leave(a)lista2.ttre.hu >>> %(web_page_url)slistinfo%(cgiext)s/%(_internal_name)s >> >> _______________________________________________ >> Kantor mailing list -- kantor(a)lista2.ttre.hu >> To unsubscribe send an email to kantor-leave(a)lista2.ttre.hu >> %(web_page_url)slistinfo%(cgiext)s/%(_internal_name)s > > > > <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campai…> Mentes > a vírusoktól. www.avast.com > <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campai…> > <#m_-6672625183063769289_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2> > ------------------------------ > _______________________________________________ > Kantor mailing list -- kantor(a)lista2.ttre.hu > To unsubscribe send an email to kantor-leave(a)lista2.ttre.hu > %(web_page_url)slistinfo%(cgiext)s/%(_internal_name)s > > _______________________________________________ > Kantor mailing list -- kantor(a)lista2.ttre.hu > To unsubscribe send an email to kantor-leave(a)lista2.ttre.hu > %(web_page_url)slistinfo%(cgiext)s/%(_internal_name)s

1 0

Nem reklám, csak kíváncsiság
by Oros Ilona 2022. január 7.

2022. január 7.

A húgom hívta fel a figyelmemet a csatolt facebook-üzenetre (én nem vagyok rajta a FB-on). Tudtok erről? Látta valaki? Milyen?Ilona Citromail.hu levelezõ rendszerbõl küldve Lépj be vagy regisztrálj

2 2

Újév-Vizkereszt
by Oros Ilona 2022. január 6.

2022. január 6.

Úgy tűnik, nálunk januárban is lesz családi dalolás, szeretettel teszem közzé az erre az alkalomra összeállított "műsort" (még mindig azt képzelem, hogy máshol is összejöhetnek szűkebb-tágabb családok ebből a célból).Ilona Citromail.hu levelezõ rendszerbõl küldve Lépj be vagy regisztrálj

1 0

Próba
by Mariann Földváriné Balikó 2022. január 4.

2022. január 4.

Áldás, békesség! Földváriné Balikó Mariann vagyok, a Dömsöd-Nagytemplomi Református Egyházközség kántora. Azért küldöm ezt az üzenetet, hogy bemutatkozzam, és lássam, sikerült-e felkerülnöm a listára. Áldott, sikeres új évet kívánok mindenkinek!

4 3

rendszeres kántori szolgálatra kántor kerestetik a nagytarcsai ref. gyülekezetbe
by Szluka Lydia 2022. január 3.

2022. január 3.

Kedves Testvérek! Muszáj írnom nektek és a segítségeteket kérnem. A kicsiny nagytarcsai ref. gyülekezet lelkipásztora Esztergály Előd. Mivel én helyi vagyok engem kért meg vállalnám el a rendszeres kántori szolgálatot a gyülekezetben alkalmanként 4000Ft-ért, ennyi a kántori juttatás.. Az előző kántor már nem tudja /akarja vállalni a szolgálatot, beköltözött Bp-re, csak a csömöri gyülekezetben vállalta tovább a szolgálatot. A nagytarcsai ref. alkalmak vas. reggel 8:30-kor kezdődnek és kb. 9:30-ig tartanak, de valamikor elhúzódik az alkalom. Bár mögöttem van egy főiskolai kántor BA diploma, de elvállaltam szeretetből, azért, mert helyi vagyok, segíteni akartam. Az a helyzet, kedves testvérek, hogy emellett van egy bejelentett kántori állásom a pestszentlőrinci ev. gyülekezetben, ott a vasárnapi alkalmak 10 órakor kezdődnek, a munkahelyemről pedig nem szeretnék késni. Elmondtam lelkész úrnak ahhoz hogy átérjünk a pestszentlőrinci gyülekezetbe, a fő szolgálati helyemre kb. legkésőbb! 9:20-kor el kellene indulnom Nagytarcsáról. A lelkész úr azt mondta hogy "Ezt nem tudja számomra garantálni." Nos,. erre nem tudok mit mondani, csak azt, hogy jelentkezzen aki eme juttatásért elvállalja a szolgálatot. Az ott lévő "hangszer" parométerei: Jelenleg a gyülekezet a nagytarcsai kat. templomban tartja alkalmait, a járványveszély miatt az ev. templom lelkész házaspárja nem engedi a gyülekezetnek a ref. alkalmak megtartását.. Az ott lévő hangszer egy szintetizátor. Nem, nem orgona, nem harmonium, hanem egy kicsi szintetizátor melyen van "orgona" hangszín, a 14-es szám beütésével "csalogatható elő" az "orgona" hangszín. Az alkalmankénti juttatás 4000, azaz négyezer Forint. Mindössze ennyit tudok mondani,. tudom, ez nem sok. Megadom lelkész úr elérhetőségeit,. ennél többet úgy érzem már nem tehetek. Telefon: +36 30 488 87 80 Előd Gábor Esztergály esztergalyelod(a)gmail.com <mailto:esztergalyelod@gmail.com> Köszönöm a segítségeteket. Szeretettel: Lidi

1 0